Fonte chrishedges.substack.com
Lo storico israeliano Ilan Pappé sostiene che Israele stia implodendo. Egli definisce l’attuale governo di estrema destra di Benjamin Netanyahu come neo-sionista, nel senso che i vecchi valori del sionismo sono diventati più estremi, più apertamente razzisti, più suprematisti e più violenti. Questo Stato neo-sionista ha abbandonato l’approccio graduale, la lenta pulizia etnica dei palestinesi, che caratterizzava i precedenti governi sionisti.
Sta usando il genocidio come arma per svuotare la Striscia di Gaza dai palestinesi e presto forse anche la Cisgiordania. È dominato da estremisti ebrei che hanno trasformato Israele in quello che lui chiama lo Stato di Giudea, distinto dal vecchio Stato di Israele. Lo Stato di Giudea, governato da coloni ebrei fanatici, 750.000 dei quali vivono in Cisgiordania, fonde il sionismo religioso con l’ebraismo ortodosso. Cerca di stabilire un impero israeliano che dominerà i suoi vicini arabi, in particolare Libano, Giordania e Siria.
L’odio per i palestinesi da parte di coloro che governano questo Stato neo-sionista, lo Stato di Giudea, si estende anche agli ebrei israeliani laici. Questo, sostiene, significa che alla fine Israele si frammenterà, rendendo Israele insostenibile. Allo stesso tempo, con il disgregarsi dell’impero americano, un processo accelerato dall’inettitudine e dalla corruzione dell’amministrazione Trump, il pilastro fondamentale di sostegno di Israele si eroderà, costringendo gli Stati Uniti a un ridimensionamento, anche in Medio Oriente.
Cosa significherà il crollo di Israele per gli israeliani, i palestinesi e il Medio Oriente? Porterà a un processo di decolonizzazione? O alimenterà ancora più violenza, spargimenti di sangue ed estremismo? Sarà possibile sostituire Israele con uno Stato laico, in cui i palestinesi abbiano pari diritti rispetto agli israeliani, un Paese in cui viga il principio “una persona, un voto”? Oppure Israele si atrofizzerà in una teocrazia dispotica, con la sua élite laica istruita in fuga dal Paese e la sua economia che si disintegra sotto l’assalto?
CHRIS HEDGES – Scrittore e reporter americano, vincitore del premio Pulitzer. Ex corrispondente dal Medio Oriente per «The New York Times», è autore di 14 libri tra cui “Un genocidio annunciato. Storie di sopravvivenza e resistenza nella Palestina occupata” pubblicato da Fazi Editore nel 2025.
CHRIS HEDGES – Per discutere del futuro di Israele e del suo nuovo libro “La fine di Israele” (Fazi Editore), è con me Ilan Pappé, professore di storia al College of Social Sciences and International Studies dell’Università di Exeter nel Regno Unito e direttore del Centro europeo per gli studi palestinesi dell’università. Tra gli altri suoi libri ricordiamo “La pulizia etnica della Palestina”, “Dieci miti su Israele” e “Una storia della Palestina moderna”. Cominciamo con le ultime notizie dal Qatar, il tentativo di assassinio dei leader di Hamas che apparentemente si erano riuniti per discutere e, secondo tutte le fonti, accettare l’ultimo accordo di cessate il fuoco.
ILAN PAPPÉ – Sì, Chris, grazie per avermi invitato ancora una volta al tuo programma. È un grande piacere e un onore essere qui. Penso che quelli di noi che seguono da vicino la politica di Benjamin Netanyahu nei confronti dei negoziati con Hamas o dell’idea di trovare una via d’uscita dall’attuale guerra a Gaza, non siano stati sorpresi dall’attacco.
Nei casi precedenti in cui c’era la possibilità di un accordo, Netanyahu ha trovato modi non militari, se volete, per renderlo impossibile. Questa volta, a causa del coinvolgimento americano, era chiaro che Hamas stava facendo di tutto per soddisfare le richieste israeliane e quindi un accordo era possibile e l’unico modo per ottenerlo era questo attacco provocatorio alla squadra negoziale di Hamas.
Non si tratta nemmeno della leadership di Hamas. Ha attaccato la squadra negoziale sperando che questo avrebbe portato a una situazione in cui i negoziati sarebbero stati impossibili. Sia l’attacco stesso è fallito, sia la posizione di Hamas, che è rimasta inalterata. Sono ancora disposti a negoziare un accordo. Penso che questa sia una dimensione di quell’attacco.
L’altra dimensione è quella a cui hai fatto riferimento nelle tue osservazioni introduttive. Si tratta del DNA dell’attuale governo israeliano, la sensazione di essere i dominatori del Medio Oriente, la potenza dominante. Ed è bene ogni tanto mostrare a tutte le parti del Medio Oriente che hanno il potere e la capacità di fare tutto ciò che vogliono, indipendentemente dal diritto internazionale o dalla sovranità dei paesi arabi.
Hanno davvero la sensazione che il mondo arabo, o almeno i regimi del mondo arabo, siano totalmente alla loro mercé e sotto la loro sottomissione. E penso che questi fossero i due obiettivi di questo attacco: uno era tattico, riguardante i negoziati, ma l’altro faceva parte di questo senso di arroganza, di essere ora davvero il potere nella zona, il che si adatta molto bene a questa visione messianica neo-sionista di ricostruire l’antico regno di Israele di cui hanno letto nell’Antico Testamento, nella Bibbia, pensando di essere ora in grado di ricostruirlo con lo stesso tipo di potere e influenza.
CHRIS HEDGES – E per quanto riguarda la reazione dell’amministrazione Trump, è difficile sapere cosa sia vero. Trump mente come respira, ma sostiene, ovviamente, di non averne saputo nulla fino a quando l’esercito americano non glielo ha detto.
L’avvertimento che sarebbe stato dato al Qatar, secondo i qatarioti, è arrivato dieci minuti dopo l’inizio dei bombardamenti. In Qatar c’è la più grande base aerea statunitense del Medio Oriente, che avrebbe sicuramente potuto rilevare l’avvicinarsi degli aerei da guerra israeliani tramite i sistemi radar. Come interpreta la risposta degli Stati Uniti e l’effetto di questo attacco sugli Stati Uniti?
ILAN PAPPÉ – Penso che questo sia un modo per cercare di nascondere ciò che è realmente accaduto. Dopo tutto, non solo in Qatar c’è la più grande base americana in Medio Oriente, ma c’è anche l’alto comando dell’intera regione, l’alto comando americano dell’intera regione. L’aviazione israeliana non avrebbe inviato un solo aereo in quello spazio aereo senza almeno informare il quartier generale in Qatar.
Quindi penso che gli americani sapessero che sarebbe successo. Credo che Trump stia cominciando a capire che Netanyahu ritiene che a volte i fatti accertati siano sufficienti per assicurarsi che Trump, anche se non del tutto soddisfatto di un’azione, la accetti dopo che è stata compiuta. E quindi penso che gli americani ne fossero a conoscenza.
Hanno deciso di non fermarlo con mezzi potenti o coercitivi e hanno sperato, e probabilmente credono ancora in questo momento, di essere riusciti in qualche modo a sorvolare su questo incidente, come lo definiscono loro, e a mantenere i loro buoni rapporti sia con Israele che con il Qatar.
A un certo punto questo tipo di politica avventurosa non sarà più così facile da conciliare per gli americani. Finora ha funzionato grazie alla debolezza dei governi arabi, alla loro mancanza di autostima e dignità. Ma un giorno potrebbero rendersi conto che questo è troppo anche per loro. E allora tutto questo gioco americano di navigare o bilanciare i due diversi interessi degli Stati Uniti nella regione, questo atto di equilibrio, potrebbe non essere più possibile in futuro.
CHRIS HEDGES – Qualche mese fa, durante una cena al Cairo con l’ex capo del Ministero dell’Informazione di Nasser, che [l’ex presidente egiziano Anwar El-]Sadat aveva fatto imprigionare per 10 anni, mi ha fatto notare proprio questo punto. Ha detto che il problema non è che Israele è forte, ma che i governi arabi sono deboli.
ILAN PAPPÉ – Assolutamente, assolutamente. È qualcosa che, sapete, qualunque cosa possiamo pensare di [ex presidente dell’Egitto] Gamal Abdel Nasser, i precedenti leader del Ba’ath in Siria e Iraq non avrebbero tollerato un simile comportamento da parte di Israele. Non c’è dubbio, con tutto il rischio di dire cosa sarebbe successo se nella storia questo potesse essere certo, con una certa certezza.
CHRIS HEDGES – Parliamo quindi dello Stato di Giudea, di cosa significa e di come si differenzia dallo Stato di Israele.
ILAN PAPPÉ – Sì, lo Stato della Giudea è il tipo di struttura politica che ha cominciato a emergere negli insediamenti ebraici, nelle colonie della Cisgiordania dopo la guerra del giugno 1967. E all’inizio era…
CHRIS HEDGES – Mi permetta di interromperla per spiegare ai nostri ascoltatori che quello è il momento in cui Israele ha occupato Gaza e la Cisgiordania, compresa Gerusalemme Est.
ILAN PAPPÉ – E la Cisgiordania, assolutamente. Sì, quella che chiamiamo la Guerra dei Sei Giorni, in cui Israele occupò la Cisgiordania e la Striscia di Gaza insieme alle Alture del Golan e alla penisola del Sinai. E all’interno della Cisgiordania, che un gruppo di ideologi e gruppi politici israeliani di destra consideravano l’antica terra di Israele, si sviluppò una certa infrastruttura ideologica.
All’inizio era molto marginale. Aveva un impatto minimo sulla politica israeliana. Ma quando il Likud, guidato da Menachem Begin nel 1977, pose fine al dominio o alla supremazia sionista laburista nella politica israeliana e sionista, questi ideologi divennero molto più influenti e cominciarono a svilupparsi attraverso centri di apprendimento, attraverso gli scritti dei loro rabbini, dei loro guru, una sorta di letteratura di natura fortemente ideologica che interpretava la realtà degli anni ‘70 e ‘80 e successivamente del XXI secolo come un momento storico monumentale nella vita del popolo ebraico, in cui l’antico Israele biblico sarebbe tornato e i giorni del periodo d’oro, il periodo glorioso del passato, sarebbero stati rivissuti.
A tal proposito, secondo l’ideologo, dovevano verificarsi due cose. Innanzitutto, era necessario ottenere la sovranità su tutto l’antico Israele, ovvero su tutta la Palestina storica, Israele, la Cisgiordania e la Striscia di Gaza. Inoltre, era necessario mantenere un regime teocratico.
Pertanto, il problema non era solo la presenza di così tanti palestinesi in quel nuovo regno tanto ambito, ma anche la presenza di ebrei laici che, ai loro occhi, avevano servito a uno scopo preciso nella storia, ma avevano già esaurito il loro ruolo storico e quindi costituivano un ostacolo alla ricreazione del glorioso regno biblico di cui avevano letto nell’Antico Testamento.
Ora, da gruppo marginale negli anni ‘70 e ‘80, sono diventati una potente forza politica perché sono riusciti a farsi strada nelle parti più povere della società ebraica israeliana, specialmente tra la seconda e la terza generazione di ebrei nordafricani che vivevano nelle baraccopoli delle grandi città, nelle famigerate città di sviluppo di Israele, che mancavano di adeguate infrastrutture economiche, educative e professionali.
Questi ultimi sono stati reclutati abbastanza facilmente da questa ideologia e il loro stile di vita era comunque già piuttosto tradizionale e molto più religioso di quello degli ebrei laici. Sono quindi diventati una forza formidabile, come abbiamo già visto nelle elezioni durante la pandemia di coronavirus. Ma il loro momento di massimo splendore è arrivato nel novembre 2022, quando Netanyahu, con tutti i suoi problemi, ha deciso di allearsi con quella coalizione dello Stato di Giudea ed era disposto a dare loro tutto ciò che volevano per rimanere al potere.
Ciò significava concedere loro il Ministero degli Interni, che in America corrisponderebbe al Dipartimento della Sicurezza Nazionale, una posizione di potere all’interno del Ministero della Difesa e del Ministero delle Finanze, ma, cosa ancora più importante, consentire loro di occupare posizioni di alto livello e di rilievo nella polizia, nell’esercito e nei servizi segreti.
Così ora hanno una presa molto forte sullo Stato israeliano nel suo complesso, e con questo intendo dire che lo Stato che stanno guardando, che io chiamo Stato di Giudea, sta gradualmente fagocitando lo Stato di Israele.
CHRIS HEDGES – Questi sono i Mizrahi, come vengono chiamati in Israele, e hanno sempre avuto, c’è sempre stata tensione con gli Ashkenazi, gli ebrei di origine europea che hanno dominato Israele, diciamo fino agli anni ‘80. Anche se, naturalmente, la famiglia di Netanyahu proviene dalla Polonia. E quello che si vedeva era una sorta di, Avi Shlam lo descrive molto bene nelle sue memorie, credo si intitoli Three Worlds, quella tensione, quel razzismo intrinseco.
Voglio dire, lei lo ha menzionato nel suo libro, ed è affascinante che quei gruppi, molti dei quali erano ebrei arabi, o come ha detto lei, provenivano dal Marocco o dall’Etiopia, o da qualsiasi altro posto, fossero trattati male dagli ashkenaziti. Ed è affascinante che siano diventati la nuova base di potere perché, ovviamente, erano i… non voglio definirli cittadini di seconda classe, ma certamente, tra molti leader ashkenaziti, erano una sorta di imbarazzo.
ILAN PAPPÉ – Assolutamente. È una storia tragica e hai ragione, il mio amico Avi ne parla molto bene nel suo libro Three Worlds. Sono stati portati, cioè non loro, i loro nonni, per così dire, sono stati portati in Israele all’inizio degli anni ‘50 perché il movimento sionista o il nuovo Stato di Israele non sono riusciti a convincere milioni di ebrei che vivevano negli Stati Uniti, nel Regno Unito e in alcune parti d’Europa a immigrare in Israele.
E con una certa riluttanza, la leadership sionista decise di portare persone che considerava ebrei arabi, ovvero che non erano solo ebrei, ma anche arabi. Ma con l’aiuto dei propri consulenti accademici, intrapresero quello che uno di loro definì un processo di de-arabizzazione degli ebrei arabi, ovvero renderli ebrei europei.
E uno dei modi migliori per un ebreo arabo di essere accettato alla pari di un ebreo europeo è quello di mostrare odio e razzismo nei confronti degli arabi e, di fatto, della propria identità. Ciò crea una struttura mentale piuttosto travagliata, oltre a condizioni sociali ed economiche difficili in cui si sono trovati perché spinti ai margini geografici e sociali della società.
Ora, è successo qualcos’altro perché i governi non hanno affrontato i problemi sociali ed economici. I gruppi religiosi sono subentrati al governo e hanno avuto una grande influenza sulla generazione più giovane. Quindi non si tratta solo di Mizrahi contro Ashkenazi, ma anche di un’intera generazione di giovani israeliani che ha vissuto ciò che si può definire come nazional-religioso, piuttosto che democratico-laico, attraverso un sistema educativo nazional-religioso che produce laureati razzisti, teocratici nel loro modo di vedere la democrazia, i diritti umani e i diritti civili e molto impegnati nel sogno sionista.
Alcuni di questi giovani li abbiamo visti nei selfie che hanno girato durante il genocidio di Gaza ed è molto facile riconoscere il linguaggio che usano, l’odio, il razzismo e purtroppo questo non è un fenomeno marginale. Si tratta di un fenomeno molto diffuso che fa parte della base di potere di quello che io chiamo lo Stato di Giudea.
CHRIS HEDGES – Come la destra cristiana negli Stati Uniti, vedono la politica attraverso la lente della Bibbia e parlano di ciò che questo significa, in particolare di questa campagna per radere al suolo la moschea di Al-Aqsa, penso che [il ministro israeliano della Sicurezza nazionale Itamar] Ben-Gvir sia uno dei leader di questa campagna, e ricostruire il secondo tempio.
È tutta mitologia, ovviamente. Non lo so. Sappiamo davvero dove si trovassero esattamente la Giudea e la Samaria? Non lo so. Ma, come per la destra cristiana, improvvisamente la politica viene filtrata attraverso questa mitologia biblica.
ILAN PAPPÉ – Assolutamente sì, come nel caso dei sionisti cristiani, ha un lato pseudo-scientifico. Vicino al Muro del Pianto a Gerusalemme, cioè vicino all’Haram al-Sharif dove si trova la moschea di Al-Aqsa, c’è qualcosa chiamato Istituto per la costruzione del Terzo Tempio, presumibilmente un istituto accademico che studia la storia dei templi nell’antichità e costruisce modelli per il terzo tempio nel futuro. Questo fa parte di…
CHRIS HEDGES – Mi permetta di interromperla. I romani rasero al suolo il tempio ebraico. Era il 70 d.C.? La data è corretta?
ILAN PAPPÉ – Sì, nel 70 d.C.
CHRIS HEDGES – E poi, naturalmente, hanno espulso gli ebrei da Gerusalemme. Questo è successo dopo la rivolta di Bar Kokhba, giusto? E poi è sempre stato così, tra i sionisti religiosi, e ora abbiamo la moschea di Al-Aqsa. Credo che sia lì che il profeta Maometto sarebbe asceso al cielo. È uno dei principali luoghi sacri dell’Islam, considerato il terzo più importante, ma estremamente significativo, e l’idea è proprio quella di demolirlo, il che, ovviamente, scatenerebbe la rabbia di gran parte del mondo musulmano.
ILAN PAPPÉ – Sì, quindi una caratteristica di questa visione messianica è proprio quella di sostituire le due moschee sul monte con il terzo tempio. Ma c’è un altro aspetto di questa visione missionaria, ovvero quello di creare o ricreare il regno di Davide e Salomone. Non che ci sia una mappa chiara nella Bibbia, non ci sono mappe, ma hanno in mente una certa cartografia che si estende ben oltre la Palestina storica, cioè Israele e i territori occupati, fino alla Giordania, alla Siria e al Libano.
Ora, in questo momento, sembra una cosa totalmente folle e non uno scenario molto pratico o addirittura possibile o probabile. Ma quello che vorrei dire è che, anche se non credo che saranno mai in grado di realizzare quel tipo di estensione o espansione geografica, non sono sicuro che non ci proveranno. Questo di per sé è un tipo di comportamento strategico e futuro irrazionale che, a mio avviso, contribuirà anche alla disintegrazione di Israele in un futuro più lontano.
CHRIS HEDGES – Possiamo sostenere che è quello che stanno facendo ora? Essenzialmente stanno espandendo la Grande Israele a Gaza. Hanno già espanso, chiamiamola Grande Israele, nel sud del Libano. Si sono spostati quasi fino a Damasco in Siria. È questo che sta guidando questa espansione? Poi, naturalmente, ci sono questi attacchi che vengono effettuati in Iran, in Qatar.
ILAN PAPPÉ – Assolutamente sì, questo è il modello che stanno costruendo. Il modello è quello del centro di gravità. La base del potere in Medio Oriente è nella Gerusalemme sionista ebraica. E l’intera regione è governata da lì con vassalli, alleati e nemici che vengono costantemente puniti. E nel frattempo, lo spazio dello Stato si estende oltre i confini di quella che un tempo era la Palestina mandatoria o storica. Assolutamente giusto.
C’è già una presenza militare nel Libano meridionale, nel sud della Siria, e non credo che si fermeranno lì. E quello che penso sia molto difficile da capire per i tuoi spettatori, Chris, è rendersi conto che c’è una differenza tra il loro discorso interno in ebraico e ciò che trapela o si manifesta in inglese o viene tradotto in inglese, perché se si visitano i loro centri di apprendimento, se si leggono i loro siti web, se si fa uno sforzo più profondo per guardare ciò che scrivono e lo si prende sul serio e se ne parla, allora si può vedere che l’ambizione è molto più grande, è più che avere semplicemente una presenza militare nel sud del Libano o nel sud della Siria.
L’ambizione è quella di ricostruire davvero l’antico Israele biblico e considerare molte delle aree a ovest del fiume Giordano, come la Giordania, come parte di quel regno biblico che per diritto o per volontà di Dio appartiene in realtà al popolo ebraico, ovvero l’attuale popolo ebraico.
CHRIS HEDGES – Parliamo quindi di come questo contribuisca alla disintegrazione. Lei scrive:
“Quindi una potenziale caduta di Israele potrebbe essere simile alla fine del Vietnam del Sud, la totale cancellazione di uno Stato, o simile al Sudafrica, la caduta di un particolare regime ideologico e la sua sostituzione con un altro. Credo che nel caso di Israele, elementi di entrambi gli scenari si svilupperanno prima di quanto molti di noi possano comprendere o prepararsi”.
Quindi ci sono divisioni interne. Lo abbiamo visto con le proteste contro Netanyahu. Non sembra esserci molta controversia interna sul genocidio, ma certamente su questo scontro tra i sionisti religiosi, lo Stato della Giudea e il vecchio Stato di Israele, se si vuole definirlo come quel tipo di scontro.
Quindi ci sono divisioni interne. C’è l’espansione della Grande Israele. In che modo queste forze contribuiscono alla disintegrazione dello Stato di Giudea, dello Stato di Israele?
ILAN PAPPÉ – Tutte queste azioni e strategie, quando vengono attuate sul campo, hanno una connessione dialettica con altri processi. Vale a dire, influenzano altri processi quasi come su un tavolo da biliardo.
Ad esempio, più aggressiva è l’espansione territoriale israeliana, più crudeli sono le azioni punitive e avventurose di Israele, ovvero il suo coinvolgimento in tutto il mondo arabo, più il mondo arabo stesso subirebbe un processo di cambiamento dall’interno che finora non si è ancora verificato.
La cosiddetta Primavera araba non ha prodotto cambiamenti radicali nei regimi del mondo arabo, ma una situazione del genere, con un’escalation dell’espansione territoriale e delle azioni punitive israeliane, può portare a una rivoluzione continua. Quella iniziata nel 2012 e una delle manifestazioni, credo, di qualsiasi nuovo ordine politico nel mondo arabo saranno regimi, governanti, governi, qualunque essi siano, élite politiche, che rifletteranno più fedelmente ciò che le loro società vogliono che i loro Stati facciano riguardo alla Palestina.
E allora Israele non si troverebbe di fronte a due piccoli eserciti di guerriglieri che può sconfiggere con relativa facilità, anche se non è stato in grado di farlo. Ma si troverebbe di fronte ad eserciti convenzionali. Il secondo aspetto è economico. Un’espansione come questa, un comportamento folle, se volete, tipico dei governi populisti, ovunque essi siano, ha un prezzo.
Gli Stati Uniti sono quelli che chiederebbero di finanziarne la maggior parte perché fino al 2023 hanno fornito a Israele un sostegno annuale di 3 miliardi di dollari. Dal 2023 hanno già versato sul conto bancario israeliano, per così dire, circa 15-16 miliardi di dollari e la richiesta ai contribuenti americani dell’ e di finanziare queste ambizioni aumenterebbe e questo, non ne sono sicuro, anche se un’amministrazione repubblicana fosse d’accordo.
Quindi stanno affrontando anche una grave crisi economica, nonostante il fatto che, ovviamente, la gente continui ad acquistare prodotti e servizi di sicurezza militare e securitizzazione dagli israeliani. Tuttavia, ciò non sarebbe sufficiente a sostenere un’economia adeguata. A ciò si aggiunge l’isolamento nel mondo che, quanto più estremo è il comportamento, potrebbe non essere contenuto nelle campagne di boicottaggio e disinvestimento e potrebbe passare al regno delle sanzioni.
Stiamo già iniziando a vedere i primi segnali in questo senso, con alcuni governi disposti, almeno a discutere di sanzioni; staremo a vedere se saranno disposti a imporle. A ciò si aggiunge anche il cambiamento nella giovane generazione di ebrei, soprattutto negli Stati Uniti, che con un Israele e una Giudea in tali condizioni probabilmente si dissocierebbero dal sionismo e da Israele e, chissà, molti di loro potrebbero persino diventare attivisti nel movimento di solidarietà con i palestinesi.
Infine, penso che dobbiamo prestare attenzione alla generazione più giovane di palestinesi. Non c’è molto da dire sull’attuale leadership politica dei palestinesi in termini di unità, visione ed efficacia. Ma se si ascoltano, si osservano e si parlano con i palestinesi più giovani, si scopre che lì c’è un capitale umano che sarebbe in grado credo, di ristrutturare il movimento di liberazione palestinese, di orientarlo verso un percorso molto più efficace in futuro e di metterli effettivamente al posto di comando, non solo nella lotta per smantellare il sionismo, ma, cosa ancora più importante, nel guidare il dibattito su cosa dovrebbe sostituire un Israele decolonizzato o, se ho ragione, un Israele disintegrato in cui il progetto sionista crollerà davanti ai nostri occhi.
CHRIS HEDGES – Prima di chiederti come sarà questo crollo, la roadmap per arrivare a quel crollo in termini di passi concreti, parliamo dell’Egitto. Chiaramente, i palestinesi di Gaza, due milioni dei quali sono stati spinti fino al confine con Rafah, un confine di nove miglia che condivide con l’Egitto.
L’Egitto ha spostato gli armamenti militari lungo il confine perché teme che la barriera di sicurezza venga violata. Lo considera una possibilità reale? Perché quando si parla di uno scontro, l’unica potenza militare che ha la capacità di farlo in Medio Oriente, beh, a parte forse l’Arabia Saudita, ma che ha davvero la capacità di causare qualsiasi tipo di danno a Israele è l’Egitto.
ILAN PAPPÉ – Beh, sono sicuro che il presidente e il governo egiziani non siano entusiasti di uno scenario in cui l’esercito egiziano entri in uno scontro, uno scontro militare con Israele. Potrebbero, come hai perfettamente ragione, Chris, potrebbero trovarsi in una posizione in cui hanno pochissime opzioni. È molto difficile prevedere esattamente cosa accadrà nel prossimo futuro, ma si possono individuare alcuni scenari possibili che sono abbastanza probabili.
Uno è che gli egiziani continuerebbero fino alla fine a rifiutare il trasferimento di due milioni di palestinesi nel loro territorio, il che costringerebbe gli israeliani a tentare, e ne stanno già parlando, di costruire quella che chiamano la grande città dei rifugiati al confine tra la Striscia di Gaza, il Sinai e l’Egitto. Al momento, tra l’altro, gli israeliani non hanno i soldi per costruirla. Contano sugli Stati Uniti per costruire quella città.
Tuttavia, penso che molti palestinesi nella Striscia di Gaza si opporrebbero al trasferimento in un simile ghetto. Il massacro continuerà. Il genocidio potrebbe persino intensificarsi, se non fosse già abbastanza grave. E non si tratterebbe solo della vicinanza dell’esercito egiziano all’esercito israeliano, cosa che è stata evitata per molti anni grazie al trattato di pace.
Si tratterebbe anche della pressione esercitata dalla società egiziana, se l’Egitto fosse così chiaramente coinvolto in qualcosa che sta accadendo a pochi metri dal confine egiziano-israeliano. Purtroppo non posso promettere a nessuno che vive a Gaza che questo porterà immediatamente alla fine del genocidio. Ma penso che questa sia l’ultima fase di questa particolare carneficina, che non porterà alla totale eliminazione dei palestinesi. Non credo. Ci sarà un tentativo di farlo, con conseguenze terribili.
E molto dipende dalla comunità internazionale, non solo dal mondo arabo. Dalla comunità internazionale che ora deve essere fedele a qualcosa che la maggior parte dei paesi leader, a parte gli Stati Uniti ovviamente, in Occidente hanno detto che se questo dovesse verificarsi, si muoverebbero per imporre severe sanzioni a Israele. Questo potrebbe domare Israele. Questo potrebbe fermare anche lo stato di Giudea.
La domanda è: i governi europei hanno la volontà di imporre sanzioni severe che includerebbero la fine dei rapporti commerciali con Israele, l’espulsione di Israele dalla UEFA, la federazione calcistica, dall’Eurovision, e la creazione di almeno la stessa atmosfera che hanno cercato di creare per la Russia dopo l’invasione russa dell’Ucraina?
CHRIS HEDGES – Parlaci un po’ di come prevedi che avverrà questa disintegrazione. Come si presenterebbe sul campo?
ILAN PAPPÉ – Sì, come sapete, in questo libro di cui stiamo parlando, La fine di Israele, questa è stata ovviamente la parte più difficile. Non è stato difficile per me immaginare come avrei voluto che fosse la Palestina storica nel 2048.
La grande domanda che tutti noi ci poniamo, specialmente quelli di noi che sostengono la soluzione di un unico Stato democratico, è: come ci arriviamo? Come ci arriviamo? E quello che ho cercato di fare nella seconda parte del libro, in modo piuttosto romanzesco, attraverso il diario di un vecchio che guarda indietro…
CHRIS HEDGES – Giusto, questo ti vede come un uomo molto anziano, credo. [Ridendo]
ILAN PAPPÉ – Un uomo molto anziano. Doveva essere un uomo molto anziano. Altrimenti non sarei riuscito a inserirlo in un arco di tempo di almeno 20 anni, giusto, a partire da oggi. E io ora ho 70 anni, quindi sarebbe un uomo molto anziano. Ma quello che ho cercato di fare è stato innanzitutto evitare un quadro roseo della decolonizzazione. La decolonizzazione è una faccenda complicata, molto complicata.
Non c’è stata una sola decolonizzazione nella storia che sia stata completamente non violenta e che sia andata liscia. Quindi, da un lato, ho cercato di essere realistico. Per questo includo le battute d’arresto e la violenza, purtroppo, con la profonda speranza che si tratti di eventi limitati e non della regola piuttosto che dell’eccezione nel processo. La seconda cosa che ho cercato di mostrare è che c’è un effetto cumulativo di alcune azioni drammatiche che le persone coinvolte in questa equazione possono intraprendere per influenzare la realtà.
Farò alcuni esempi. Ad esempio, credo che ci sarà un cambiamento nell’Organizzazione per la Liberazione della Palestina. Non so se sarà una nuova OLP, sarà una nuova organizzazione, ma penso che ci sarà una voce palestinese più chiara che abbandonerà la soluzione dei due Stati e unirà il maggior numero possibile di palestinesi attorno a una visione e a una piattaforma che costringerà il mondo a dire che questa è la posizione palestinese, non la posizione di un gruppo estremista o di quella o quell’altra fazione, ma la visione ufficiale del movimento di liberazione palestinese.
Questo diventerebbe più realistico se Israele annettesse, e penso che Israele cercherà di annettere, illegalmente, la Cisgiordania e la Striscia di Gaza e le rendesse parte di Israele. Inoltre, non sono un esperto di politica americana , mi inchino alla vostra conoscenza, ma mi rifiuto di assumere posizioni teleologiche deterministiche sul futuro.
La storia è ciclica e non lineare e quindi credo, e non solo spero, che ci sia la possibilità che in America emerga un tipo diverso di politica, non domani e non dopodomani, soprattutto perché i leader populisti come Trump non sono molto competenti nella gestione dell’economia e della società o delle relazioni internazionali e quindi penso che qualsiasi cambiamento particolare, cambiamento positivo, nella politica americana, non nel futuro molto prossimo, come ho detto, ma in un futuro più lontano, avrebbe un ruolo molto importante nel limitare le opzioni del regime israeliano di continuare a sostenere un sistema di apartheid, espansione, pulizia etnica e, si spera, non altri genocidi.
E questo è anche qualcosa a cui credo si debba prestare attenzione, ovvero che sebbene Israele abbia sconfitto militarmente Hezbollah e probabilmente abbia sconfitto o almeno limitato le opzioni dell’Iran e di Hamas, continuando a controllare milioni di palestinesi in Cisgiordania, nella Striscia di Gaza, all’interno di Israele contro la loro volontà, affrontando i milioni di palestinesi che vivono nei campi profughi ai confini di Israele con i loro legami con le milizie locali e il movimento di resistenza, questa realtà non scomparirà. Questa realtà non cambierà.
E questo aumenterebbe la pressione militare su Israele dall’esterno. Quindi spero che tutte queste pressioni alla fine creino due tipi di dinamiche interne, che sono l’atto finale, se volete, in questo scenario e un atto necessario. Altrimenti non accadrebbe. Una è il cambiamento alla fine, ma quella sarebbe l’ultima cosa che accadrebbe, un cambiamento nella società ebraica israeliana simile a quello che ha avuto luogo nella comunità bianca in Sudafrica, disposta a concedere che non c’è altra opzione se non quella di rinegoziare la realtà.
So che ora sembra del tutto irrealistico, ma sto parlando di un futuro diverso con eventi diversi che si sono verificati fino a quel momento, comprese tutte le pressioni di cui parlavo. Questa è una cosa. In secondo luogo, non ho alcun dubbio che ci saranno due movimenti di popolazione che costituiranno l’atto finale.
Uno, e penso che sia successo anche ad alcune persone della comunità bianca in Sudafrica, gli israeliani che non vorrebbero vivere in uno Stato non apartheid e che avrebbero la doppia nazionalità o lavori che possono avviare al di fuori di Israele se ne andrebbero, e possono andarsene. E l’inizio del movimento dei palestinesi che tornano dai campi profughi e dalle comunità in esilio, cambiando la demografia, cambiando le opzioni politiche e, forse questo potrebbe sorprendere alcune persone, la mia esperienza di 70 anni con i palestinesi mi rende totalmente fiducioso che l’impulso fondamentale dei palestinesi, se mai arriveremo al momento in cui inizieranno a liberarsi da più di un secolo di oppressione, colonialismo e pulizia etnica, non sia la vendetta, né la punizione, ma piuttosto la restituzione, il desiderio di ricostruire la loro vita normale che avevano prima dell’arrivo del sionismo.
E credo davvero che il modello ispiratore non verrà dai modelli politici europei, ma piuttosto dal passato precedente al 1948, quando musulmani, cristiani ed ebrei coesistevano sinceramente, non solo nella Palestina storica, ma anche nel Mediterraneo orientale e nel Nord Africa.
CHRIS HEDGES – Vorrei concludere chiedendoti delle IDF [Forze di Difesa Israeliane], delle pressioni sulle IDF. Ci sono voci di ogni tipo secondo cui un numero significativo di riservisti non si sta presentando per questa nuova campagna a Gaza, che il numero delle vittime è molto più alto di quanto sappiamo. E poi, naturalmente, ci sono tutte queste stime sul numero di israeliani che hanno lasciato il Paese dall’ottobre 2023, che arrivano addirittura a mezzo milione.
Ma sembra esserci una sorta di esaurimento. L’IDF non è stata creata, non è mai stata creata per combattere una guerra di logoramento. Israele è un Paese piccolo, ha una popolazione di sette milioni di abitanti o giù di lì. Quindi parliamo solo della pressione, delle pressioni militari interne che potrebbero contribuire a questo.
ILAN PAPPÉ – Sì, Chris, sono contento che tu ne abbia parlato perché è un fattore di cui scrivo nel libro, ma ho dimenticato di citarlo come ulteriore indicatore di una possibile disintegrazione. Quindi sono felice che tu ne abbia parlato. Ci sono due tipi di esaurimento qui. Uno è l’esaurimento umano. È chiaro che i soldati di riserva sono diventati l’esercito regolare perché dal 2023 prestano servizio così tanto che servono quasi gli stessi giorni in un anno di un giovane soldato regolare.
E queste sono persone che non solo sono esauste perché impegnate continuamente dall’esercito, ma stanno anche perdendo il lavoro, la loro attività e, naturalmente, questo ha un effetto negativo enorme sulle loro famiglie e sulla loro vita. Il secondo tipo di esaurimento è quello delle attrezzature, come ha recentemente rivelato Haaretz: c’è un problema con le attrezzature di cui dispone Israele perché la strategia israeliana, che si riflette nelle attrezzature che produce e acquista, mira a vincere le guerre a tre condizioni.
La prima è che Israele inizi la guerra, cosa che non è avvenuta nel 2023. La seconda è che la guerra sia combattuta nel territorio nemico, cosa che non è sempre avvenuta. E la terza, e più importante, è che le guerre siano molto brevi. Altrimenti, come hai giustamente detto, diventano guerre di logoramento.
Tutti e tre questi elementi non sono stati soddisfatti. E questo si riflette anche nella qualità delle attrezzature, nella loro capacità di servire gli obiettivi politici del governo. È ancora una potenza militare molto formidabile. Non voglio che nessuno pensi che domani i palestinesi o chiunque altro possa sconfiggere l’esercito israeliano. Non siamo a quel punto. Ma c’è un esaurimento che riflette anche la mancanza di coesione sociale tra chi presta servizio e chi non lo presta.
E l’opzione, l’opzione più allettante, è ovviamente quella di lasciare Israele, se possibile, se non si vuole che i propri figli prestino servizio nell’esercito, e questo accade in gran numero. Ora, tutto questo non significa che non ci siano ancora giovani israeliani entusiasti di arruolarsi non solo nell’esercito, ma anche nelle unità d’élite dell’esercito. Quindi l’esercito ha ancora il potere di controllare la popolazione civile, di distruggerla, di genocidarla, di terrorizzarla, come fa in Cisgiordania e all’interno di Israele.
La domanda è: a giudicare dai precedenti storici, questa situazione può continuare all’infinito? La storia risponde di no. C’è un limite a questo comportamento scorretto. C’è un limite al mantenimento di milioni di persone sotto un regime militare contro la loro volontà per così tanto tempo, specialmente in una regione in cui i colonizzatori, se vogliamo, sono una minoranza e non la maggioranza, nonostante l’equilibrio di potere che ora li mantiene intatti. Ma non credo che questa situazione possa durare nel futuro prossimo, né in quello più lontano.